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Article de M. Prazan dans Le Monde: à vos plumes!
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Denis



Inscrit le: 26 Jan 2007
Messages: 105
Localisation: Nice, France

MessagePosté le: Mar Sep 16, 2008 3:25 pm    Sujet du message: Article de M. Prazan dans Le Monde: à vos plumes! Répondre en citant

Bonjour,

voici un article de Michaël Prazan dans le journal Le Monde, qui devrait en faire réagir plus d'un sur le forum: http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/09/15/l-ukraine-pays-europeen-pas-evident-par-michael-prazan_1095341_3232.html
...
L'article est intitulé: L'Ukraine, "pays européen" ? Pas évident

Denis
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jerom71



Inscrit le: 28 Jan 2007
Messages: 102
Localisation: Marne

MessagePosté le: Mar Sep 16, 2008 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut payer 6€ pour répondre ...
Ceux qui ont leur abonnement pourront toujours rappeler l'histoire d'Anne de kiev et de sa bible.
Pour autant, on sait très bien d'ou vient cet article ... Propagande grotesque.
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Mme Pimousse



Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1930
Localisation: Limay

MessagePosté le: Mer Sep 17, 2008 6:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

je ne pense pas qu'Anne est la seule preuve que l'Ukraine est éuropéenne.
d'ailleurs, quand vous écoutez les offiels russes lors des rencontres F-R ils l'évoquent aussi comme la representante de l'Etat Russe - premiers liens entre La Russie d'aujourd'hui et la France Twisted Evil
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jerom71



Inscrit le: 28 Jan 2007
Messages: 102
Localisation: Marne

MessagePosté le: Mer Sep 17, 2008 9:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas également que ce soit la seule mais c'est en tout cas un lien historique très fort entre l'Ukraine et la France.
Mais ce monsieur n'a centré son article que sur sa paroisse, heu sa synagogue plutôt.
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Paul



Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux

MessagePosté le: Mer Sep 17, 2008 12:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jerom71 a écrit:
Je ne pense pas également que ce soit la seule mais c'est en tout cas un lien historique très fort entre l'Ukraine et la France.
Mais ce monsieur n'a centré son article que sur sa paroisse, heu sa synagogue plutôt.


Premièrement, la France n'est pas l'Europe.
L'Ukraine historique a eu des liens culturels et politiques avec de nombreux pays européens. La reine Anne de Kiev (ou Olha, on ne sait pas au juste) avait des soeurs qui se sont mariées avec d'autres monarques occidentaux : celui d'Angleterre par exemple. Au cours du temps, pensons à la Pologne, à l'Empire germanique, à la Lithuanie, etc. et, par ces intermédiaires, l'accès à toute la culture occidentale européenne. Des cosaques ont aidé à repousser les Turcs à Vienne en 1683 ; ont eut des liens avec la papauté malgré les différences religieuses, etc.

Quant à l'article, il est évidemment le reflet sans nuance d'un point de vue monocentré et commun, malheureusement, à de trop nombreux israéliens et à la propagande de l'ex-union soviétique. Il y a pourtant des chercheurs, trop discrets ou qui n'ont pas droit aux feux de la rampe, qui pourraient utilement nuancer cet amat de vérités, demi-vérités et, surtout, contre-vérités.

Les réactions à cet articles sont intéressantes. Elles vont des lieux communs exprimés par ceux qui ne font que répéter, sans esprit critique, ce qu'on leur a enseigné à quelques autres capables de plus de jugement.
http://www.lemonde.fr/web/article/reactions/0,1-0@2-3232,36-1095341,0.html
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jerom71



Inscrit le: 28 Jan 2007
Messages: 102
Localisation: Marne

MessagePosté le: Jeu Sep 18, 2008 10:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Premièrement, la France n'est pas l'Europe.


Merci de cette précision absolument nécessaire, vous éclairez le forum de votre clairvoyance !!! Wink
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Ivan
Invité





MessagePosté le: Ven Sep 19, 2008 4:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

jerom71 a écrit:

Mais ce monsieur n'a centré son article que sur sa paroisse, heu sa synagogue plutôt.


Pourriez-vous être un peu plus explicite? Rolling Eyes
Merci.
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jerom71



Inscrit le: 28 Jan 2007
Messages: 102
Localisation: Marne

MessagePosté le: Ven Sep 19, 2008 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis très las de cette communauté qui croit être la seule à avoir subi des horreurs.
De plus, qu'on le veuille ou pas, les personnes d'extrême droite de nationalité Française, Allemande, Autrichienne et autres font partie de la communauté Européenne au même titre que n'importe quel citoyen : peu importe le courant de pensée. Nous avons en France (ou avons eu) des députés Européens d'extrême droite alors de quel droit donner des leçons ?
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Paul



Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux

MessagePosté le: Mer Sep 24, 2008 2:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse sur Unian (en anglais) : http://www.unian.net/eng/news/news-274268.html
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Mme Pimousse



Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1930
Localisation: Limay

MessagePosté le: Mer Oct 01, 2008 6:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

un éco sur l'article:
http://www.alexandreanizy.com/article-23299499.html
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Mme Pimousse



Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1930
Localisation: Limay

MessagePosté le: Mer Oct 01, 2008 3:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse de Iouriy Kotchoubey, ancien ambassadeur ukrainien en France:
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/09/30/ne-cedez-pas-a-la-propagande-de-moscou-par-yuriy-kochubey_1101258_3232.html
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Andriy



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 46

MessagePosté le: Mar Oct 07, 2008 8:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Qui est Michael Prazan ?
Un russophile, très certainement communiste.
Tout simplement un ennemi de l'Ukraine et du peuple ukrainien.
Je me rappele de l'époque soviétique, quand nous ukrainiens de la diaspora devions sans relache déffendre notre droit à l'indépendance de l'Ukraine, revendiquer la liberté et la démocratie pour le peuple ukrainien.
Je peux vous dire qu'il y avait encore plus de russophiles et de communistes que maintenant, et qu'ils n'hésitaient pas dans les médias a jeter leurs ordures sur nous, à l'aide de propagande anti-ukrainienne. Mais à cette époque l'Ukraine et le peuple ukrainien n'existaient pas officielement.
Aujourd'huy ils reviennent au galot en niant le génocide ukrainien le "Holodomor", en accusant les héros et patriotes ukrainien de nazis et d'anti-sémite en impliquant l'état ukrainien. Tout cela est de la propagande russe, le monde occidental est truffé de ses mercenaires à la solde de la Russie. Il faut évidement les combattres,peut etre en utilisant les memes armes qu'eux !
Soit la diffamation, le mensonge, une vraie propagande anti-russe.
En ce qui me concerne, je le fait dés que je le peux et sa marche !
Le pire de tout, s'est que quand je commence a argumenter dans une discussion et meme a exagérer les faits, je me rend compte que j'ai raison et que mes arguments sont des faits historiques.Les russes nous ont tellement taper sur la gueule, que l'on ne sait plus rien inventer ou mentir !
En deux mots, eux doivent mentir pour nous faire mal, nous ils nous suffit de dire la vérité.

Et puis merde, qu'ils aillent se faire pendre, ces maudits moskalis !
Andrijovitch Mychaijlovitch.

Slava Ukrajini, herojam slava !
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Denis



Inscrit le: 26 Jan 2007
Messages: 105
Localisation: Nice, France

MessagePosté le: Mer Oct 08, 2008 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vouloir polémiquer, si l'ère soviétique était si anti-ukrainienne que cela, comment se fait-il que Khrouchtchev (http://fr.wikipedia.org/wiki/Khrouchtchev) se soit retrouvé au sommet de l'Etat?

J'entends (et vois!) bien qu'il y a beaucoup d'anti-ukrainiens en Russie. Mais il s'agit souvent plus de paroles, et de provocations, que d'actes. Évidemment, je ne parle pas de Holodomor, ou des conflits armés dans les anciennes républiques soviétiques. Je parle plutôt des liens forts entre les deux pays. Par exemple, il y a de très nombreuses familles mixtes, russes et ukrainiennes. Et s'il est vrai qu'il y a des "chamailleries" dans ces familles, le lien slave finit très souvent par l'emporter. Bon, je dois admettre que c'est du vécu (dispute entre les parties russe et ukrainienne de la famille, avant la guerre en Georgie, sur l'arrogance russe), et pas plus tard que cet été...

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas grand chose à gagner à jeter de l'huile sur le feu. Les liens ukraino-russes sont forts, quoique l'on en pense, et autant s'en servir pour modérer le "côté russe de la force". L'Europe a un rôle essentiel à jouer, en montrant tout l'intérêt que mérite l'Ukraine. Mais pour cela, il faut dire et re-dire à nos instances politiques, à tous les niveaux (élus locaux et nationaux), que l'Ukraine est un pays indépendant, libre, avec un potentiel extra-ordinaire, pour que l'Europe lui donne une perspective tangible d'intégration dans l'UE. La Russie commencera alors à plus respecter sa "petite soeur"...
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Andriy



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 46

MessagePosté le: Mer Oct 08, 2008 7:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Krouchtchev comme Brejniev étaient des fils de colons russes instalés en Ukraine. Ils n'ont rien d'ukrainiens hormis le batiment qu'ils habitaient en Ukraine, batiment déserter par des ukrainiens probablement mort de faim...
Le but n'est pas de polémiquer, mais de dire la vérité meme s'il faut se baser sur la tragique histoire du peuple ukrainien.
Je ne demande pas mieux que tout les ukrainiens de souche et d'origine russe vivent en paix dans l'Ukraine comtemporaine, mais il y a le voisin du nord qui n'a toujours pas perdu ses velléités impérialistes.
En ce qui concerne "la petite soeur ou la petite cousine" cela n'a jamais existé, cela toujours été "la petite province ou la petite russie" (a annexer).
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Paul



Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux

MessagePosté le: Mer Oct 08, 2008 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Denis,

Tout d’abord, j’espère que vous ne croyez pas que le camarade Khrouchtchev était Ukrainien. Si vous en doutez, le lien que vous donnez (wikipedia) vous le confirmera.

Mais il avait en effet des liens avec l’Ukraine … et quels liens !

En 1938, ami de Iejov, il est le principal artisan de la Grande Terreur en Ukraine. En 1939, avec l’annexion de l’Ukraine et de la Biélorussie occidentale, il est responsable de l’arrestation et de la déportation au Goulag de plus d’un millions de personnes tant Polonaises qu’Ukrainiennes ou Belarusses dont 1/3 décèdent en une année.
Il revient dans les fourgons de l’Armée Rouge (et du NKVD) et devient premier secrétaire du parti communiste ukrainien. A ce titre, partisan de la terreur et de la répression collective, il est chargé de la répression des indépendantistes ukrainiens d’Ukraine occidentale.

Ainsi, par exemple, dans un communiqué top secret adressé au camarade Khrouchtchev daté du 28 mai 1946, le Ministre de l’Intérieur de la RSS d’Ukraine, Strokach, résumait à son chef les coups portés à la résistance nationaliste : pendant les 28 mois de la période février 1944-25 mai 1946, les organes d’Etat du Parti et les troupes spéciales du MVD (qui avait succédé au NKVD) avaient tué 110.825 "bandits nationalistes hors-la-loi" et arrêté 250.676 personnes (Communiqué top secret intitulé « Ob operativnoi obstanovke v zapadnykh oblastiakh Ukrainy » daté du 28 mai 1946). Inutile de dire que tous n’étaient pas des combattants. Le nombre de familles déportées « hors de l’oblast », comme on disait alors n’est pas cité mais se chiffrait en dizaines de milliers.

Ironiquement, Krouchtchev fut éloigné temporairement de son poste d’avril à décembre 1947 « pour excès de brutalité » ! Venant de l’entourage de Staline, ce motif vaut d’être souligné.
Il n’empêche que les historiens, en l’absence d’informations tangibles, acceptent généralement la propre version erronée de Khrouchtchev selon laquelle il fut déplacé à cause de l’hostilité de Staline pour ses soi-disant sympathies ukrainiennes. En fait, sa disgrâce temporaire fut causée par la répudiation de sa politique de terreur de masse utilisée pour écraser la Clandestinité.


Citation:
Et s'il est vrai qu'il y a des "chamailleries" dans ces familles, le lien slave finit très souvent par l'emporter.


Vous croyez ce que vous écrivez ou ce n'est plus simplement qu'un souhait ? Que je sache, les liens entres les latins, les germains et aussi les slaves ne sont pas aussi forts que vous le croyez. L’amour familial, ou plus simplement la solidarité entre pays, n’est généralement qu’un vœu pieux ; les rencontres sont plus souvent qu’à leur tour basé sur des rapports de forces politiques, économiques et autres … et celles de la Russie avec l'Ukraine furent plutôt de dominant à dominé.


Citation:
Les liens ukraino-russes sont forts


De quelle Russie parle-t-on aujourd'hui ?

De celle qui s’est débarrassée du communisme en 1991, ou de celle qui est dirigée par Poutine, même si on le retrouve, maintenant et officiellement, à un niveau subalterne par la force du maintien des apparences constitutionnelles ?

Pour que les choses soient claires, je précise que je ne vise pas les Russes en tant que peuple.

Par contre, Poutine .…


Un bilan interne TRÈS succint :

- Il est en effet très populaire en Russie, mais qu’est-ce que cela veut dire ? D’autres personnages ‘célèbres’ au XXe siècle l’ont été tout autant. Pas la peine de citer des noms !

- Sous son règne, il dirige un parti, ‘Russie Unie’, presque un parti unique, qui détient actuellement 315 sièges sur 450 à la Douma. Autant dire qu’il peut faire ce qu’il veut. L’actuel Président n’a plus qu’à, démocratiquement (!), s’aligner sur les vœux de l’expression populaire … voir les évènements récents d’Ossétie et Abkhazie. (Non les frontières de la Géorgie n’ont pas été dessinées par l’URSS, elles datent de la guerre civile des années 1917-20 et ont même déjà été rognées à l’époque de cette même URSS !)

- L’opposition politique a été laminée d’abord lors des élections de 2003, puis par le durcissement du cadre législatif qui a réduit la liberté d’expression. De nouveaux changements à la loi électorale ont encore rendu plus difficile l’enregistrement des partis. La loi contre l’extrémisme propose une définition très large en y incluant la diffamation des responsables politiques. A cause de ce durcissement, l’opposition ne peut plus s’exprimer par le biais des partis politiques traditionnels. Elle est contrainte de prendre la forme de mouvements publics plus lâches et hétéroclites.

- La chasse aux oligarques qui avaient des ambitions politiques est terminée. Les autres sont toujours là et appuient sans condition le pouvoir en place. Ainsi, ils ne sont pas inquiétés et peuvent continuer à s’enrichir et à jouer un rôle non négligeable dans l’économie du pays.

- Pas de liberté de la presse. Depuis l’arrivée de Poutine au pouvoir, 16 journalistes ont été tués, d’autres ont été arrêtés et/ou enfermés dans des hôpitaux psychiatriques, sans compter ceux qui ont été traînés devant les tribunaux. Même la presse locale n’échappe pas aux pressions. De nombreux étudiants en journalisme préfèrent renoncer et s’orientent vers la ‘pub’, métier d’avenir sans risque.

- Ainsi, Poutine et ses alliés contrôlent les leviers politiques, économiques, les médias et une partie de l’économie. Ils contrôlent aussi la jeunesse à travers les mouvements de soutien à Vladimir Poutine. Ils forment et placent les futures élites du pays par le biais d’une université parallèle aux instances officielles située à Vladimir, à 200 km de Moscou. Le certificat qu’elle délivre au bout de deux ans de cours est un passe-droit pour atteindre les fonctions les plus prometteuses d’avenir au sein du service public et de l’économie russe.

- Depuis l’arrivée de Poutine au pouvoir, la croissance est d’environ 6% par an … mais elle repose avant tout sur la hausse du prix du pétrole. Elle a néanmoins permit une certaine croissance du niveau de vie de la population. Par exemple, les retraites avoisinent aujourd’hui les 200 francs suisses par mois.
Le niveau de vie moyen de la population se rapproche de celui de l’année 1990 … sans tenir compte des énormes disparités entre les villes et la campagne.

………………….

Voilà la réalité de la Russie de Poutine. C’est à elle que nous avons à faire et non à une sorte de Russie éternelle, idéalisée … qui n’est pas du domaine de l’actualité !



Citation:
il faut dire et re-dire à nos instances politiques, à tous les niveaux (élus locaux et nationaux), que l'Ukraine est un pays indépendant, libre, avec un potentiel extra-ordinaire, pour que l'Europe lui donne une perspective tangible d'intégration dans l'UE.



Je crains que les carottes ne soient cuites pour le moment, par la grâce de l’Allemagne, de la France et quelques autres pays de cette Union européenne.

Quant au rapprochement avec la Russie, « notre » Ioulia s’y emploie semble-t-il.
Jusqu’à quel point cela se réalisera-t-il et quel en sera le prix pour l’Ukraine… ?
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