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Paul
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux
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 Posté le: Lun Juil 14, 2008 10:33 am Sujet du message: |
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| richard a écrit: | Les deux modèles sont incomparables: les Juifs survivent dispersés parmi d’autres peuples, alors que les Ukrainiens vivent sur leur propre territoire | Citation: |
Voila qui donne à réflechir , en une seule phrase copiée collée on oublie l etat Israel et de plus le verbe survivre , est utilisé pour les Juifs
Paul je m arrete a cette phrase de vous lire |
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Malheureusement, Richard, vous vous limitez à une citation tronquée (lecture trop rapide, lassitude devant un texte trop long ?) ... et donc, pour plus de compréhension, il vaut mieux reprendre la citation complète :
| Citation: | Les deux modèles sont incomparables: les Juifs survivent dispersés parmi d’autres peuples, alors que les Ukrainiens vivent sur leur propre territoire […]. La vie parmi des substrats ethniques étrangers, souvent hostiles les uns envers les autres, a posé aux Juifs un impératif difficile : déterminer qui était le plus fort, une erreur d’appréciation pouvant mener à des conséquences tragiques. Les Juifs se sont tournés vers les intérêts de la partie la plus puissante, afin de garantir leur survie, dans les limites que le plus fort leur imposait. Dès lors, étant donné qu’au cours de leur histoire, les Ukrainiens se sont souvent trouvés du côté des plus faibles, on peut comprendre pourquoi la mentalité populaire a élaboré le stéréotype de l’animosité des Juifs envers les intérêts nationaux ukrainiens.
Exiger des Juifs qu’ils se rangent du côté du plus faible était leur demander l’impossible et revenait à les priver de la principale condition de leur survie. […] Le meilleur moyen de ne pas avoir de mauvais rapports avec les Juifs est le suivant : devenir fort soi-même. Et lorsque l’Ukraine sera forte, les Juifs y trouveront naturellement leur place. |
Evidemment, cette hypothèse est sujette à discussion - nul n'est contraint de l'accepter en tant que vérité expliquant tous les faits passés et présents. Elle ne représente qu'un point de vue sur la question même si elle présente une explication sur la vision des populations autochtones, non seulement ukrainiennes mais que l'on rencontre aussi dans de nombreux pays d'Europe de l'Est comme la Pologne, la Hongrie, la Roumanie ... et, évidemment, en Russie.
Je rappelle, si besoin était, que ce copier-coller, qui vous a tout de même permit de connaître ce texte, est un article rédigé par un Ukrainien de religion juive qui a au moins le mérite d'aborder non seulement à la question juive en Ukraine mais aussi la question ukrainienne au sein d'empires qui ont dominé la nation au cours des siècles. Car si les Ukrainiens vivaient bien sur leur territoire, ils n'ont pas pu décider de leur vie et de leur avenir pendant des siècles.
Cependant, la nation ukrainienne a survécut et n'a jamais été absorbée par les puissances dominantes même si des opportunistes se sont couchés pour profiter des largesses des occupants.
L'auteur reconnait qu'il y a des problèmes DE PART ET D'AUTRE, donc aussi du côté juif, et son voeux est que ceux-ci finissent par s'atténuer afin que les préjugés mutuels issus du passé s'estompent jusqu'à disparaître.
Mais il y assi la vision des auteurs "étrangers" qui donnent une vision partielle et partiale de la question judéo-ukrainienne. Tant que celle-ci sera retenue comme vérité d'évangile, on ne finira pas de la contester ici.
Ce n'est pas une attitude de défense de l'Ukraine et les Ukrainens : ils n'ont pas besoin de cela - mais faut rétablir les faits à la lumière des documents mis en lumière par des chercheurs, y compris étrangers, qui au moins se donnent la peine d'aller voir ce qui s'est réellement passé au lieu de donner foi à des points de vues qui se renforcent à force d'être répétés ! |
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Paul
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux
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| Posté le: Lun Juil 14, 2008 9:01 pm Sujet du message: |
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| richard a écrit: | | Paul je m arrete a cette phrase de vous lire |
Soyez rassuré !
Si je me donne la peine de rechercher des textes, voire de prendre de mon temps pour les traduire et les transcrire ici, ce n’est pas :
a- pour m’adresser à vous personnellement
b- pour me faire mousser
c- parce qu’ils reflètent nécessairement ma propre vision des choses
C’est parce que le nombre d’articles traitant de l’Ukraine est particulièrement limité en langue française et trop souvent ne font que reproduire les vérités officielles de l’Empire des tsars blancs et rouges.
C’est vrai que ces textes sont longs et demandent une certaine attention … et méritent, si on veut débattre, d’apporter des arguments autres qu’une phrase de cinq mots, ou à peine plus, qui n’a dès lors plus que la valeur d’un slogan. |
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Paul
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux
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| Posté le: Lun Juil 14, 2008 9:07 pm Sujet du message: |
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| Pierre14 a écrit: | Je suis le premier à penser qu'il faut connaître l'histoire. Bien que j'aie peu confiance en l'honnêteté intellectuelle des historiens en général(c'est comme-ça, trop travaillent pour l'état à mon sens).
Mais cette histoire, même si pas encore éclaircie, ressemble de plus en plus à de la masturbation mentale...ou à de l'auto flagellation, plutôt. Ou les deux...
Ca ne m'empêche pas de comprendre que certaines personnes, aujourd'hui encore, aient besoin d'éclaircissements pour des raisons "familiales" dramatiques. Mais à quoi bon être à ce point tourné vers le passé?
La question que je me pose, c'est : "est-il vivable de se lever chaque matin avec pour but de retourner fouiller le passé?"
Dans la même ligne, bizarrement (d'où le terme auto flagellation) jamais on ne parle ici de la période communiste (pas souvent tout du moins...). Coupables, oui, mais surtout pas victimes?...
Je dis tout ça sans méchanceté aucune, évidemment... |
Bonsoir Pierre,
Tout d’abord, je ne suis pas historien, mais un vieil ingénieur à la retraite depuis un bout de temps et à la santé fragile qui a un peu bourlingué de par le monde. Lors de mes séjours de plusieurs années dans différents pays, je me suis rendu compte que pour comprendre les habitants que je côtoyais, et leur culture, il fallait aussi connaître leur Histoire nationale.
Lorsque j’ai renoué des contacts avec ma famille ukrainienne au début des années 1990, j’ai appris, bien que composée de gens humbles, qu’elle était impliquée depuis la fin de la première guerre dans les évènements qui avaient marqué l’histoire de l’Ukraine occidentale : ZUNR (République Populaire d’Ukraine Occidentale, UHA (Armée Ukrainienne de Galicie), OUN, seconde guerre, UPA, Goulag, dissidence au cours de la période soviétique … J’ai aussi constaté que malgré les épreuves endurées et les morts qui ont parsemé cette période, il n’y avait chez eux aucun esprit de vengeance ni revendication d’un quelconque mérite pour les actions passées.
Ces découvertes ont aiguisé ma curiosité et j’ai recherché, avec difficulté, des informations sur ces années. Parti de l’histoire familiale, je me retrouvais confronté à l’Histoire de l’Ukraine.
Croyez-vous que je voulais fouiller le passé de ma famille ? Je voulais tout simplement comprendre POURQUOI ces gens, et des milliers d’autres, s’étaient engagés jusqu’à perdre la vie pour certains.
Il ne s’agissait pas non plus de justifier les actions passées mais plutôt de montrer que nombreux furent les gens qui vécurent debout malgré les difficultés qu’ils durent endurer.
Ceci n’empêche pas d’être lucide et de tenir compte des aspects plus sombre de l’Histoire.
Le blanc et le noir n’existent pas pour décrire les actions des hommes. Il n’y a que des nuances de gris.
Faut-il ajouter que je ne prétends pas détenir la vérité mais que je me contente de tenter de l’approcher. Nombre de fois, j’ai remisé au placard un point de vue que je découvrais être erroné ou tout simplement exagéré.
Quelques textes concernant la période soviétiques sont parus sur ForumUkrainien et sur l’ancien forum.
Par exemple :
http://forumukrainien.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=517
http://forumukrainien.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=301
http://forumukrainien.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=33
http://www.ukraine-europe.info/ua/dossiers.asp?1181081753
http://forumukrainien.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=123
Et quelques autres…. mais je suis nul en ce qui concerne l’histoire du parti communiste d’Ukraine ! |
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Pierre14
Inscrit le: 09 Fév 2007
Messages: 318
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| Posté le: Mer Juil 30, 2008 11:39 am Sujet du message: |
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Bonjour Paul,
il faut que vous sachiez que je ne doute pas de votre bonne foi ni de la noblesse de vos recherches.
Tout compte fait, j'ai fait ce que je déteste le plus, c-à-d, me mêler d'une conversation qui ne me concerne pas. Même si je m'intéresse aussi à l'histoire de l'Ukraine.
Je vous fait donc des excuses, ainsi qu'aux autres participants à cette discussion.
"Connaître le présent en étudiant le passé" est certainement l'unique manière d'accéder à une certaine connaissance.
Mon approche est un rien moins freudienne, et je me dépêche d'accéder au présent pour tenter de le décrypter afin de voir où l'on essaie de nous mener et comment.
Et c'est un autre débat, j'en conviens.
Je pense avoir employé des mots assez durs en pensant à ces gens que je cottoie souvent dans le métro. Ces gens aux yeux vides, aux regards éteints et dont on ne parle jamais. Cela n'excus rien, j'en conviens encore...
En bref, comme vous l'avez bien compris, ma réaction sur le sujet était totalement déplacée. |
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Paul
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux
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| Posté le: Mer Juil 30, 2008 5:43 pm Sujet du message: |
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Bonsoir Pierre,
Vous n’avez aucune excuse à présenter ni n’avez eu la moindre réaction déplacée.
Au contraire, je crois que vous avez posé de bonnes questions.
Corrigez-moi mais elles se résument à ceci : est-il nécessaire de connaître l’Histoire d’un pays et celle-ci a-t-elle un poids réel sur les évènement présent et futur de celui-ci ?
C’est un vaste sujet et je ne pense pas qu’il sera résolu sur un forum !
Néanmoins, je prends un exemple qui parlera mieux à certain. Croyez-vous que les problèmes linguistiques actuels qui empoisonnent la vie politique de la Belgique sont compréhensibles si on ignore la cause de ces difficultés et donc l’Histoire de ce pays et des différentes principautés dont il est issu ?
Ceci dit, il est vrai qu’on ne trouvera pas de solution 'en regardant derrière soi' mais la connaissance de l’Histoire pourrait éviter de répéter les erreurs commises auparavant.
L’Histoire est une science et comme je le disais, je ne suis pas historien. Mais je cherche à comprendre les comportements, les aspirations, les évènements qui ont marqué la vie d’un peuple et d’un pays et leurs répercussions dans la vie actuelle.
Lorsqu’on pose une question ou qu’un sujet est abordé, sur le forum Histoire ou ailleurs, tout un chacun est en droit d’exposer son opinion, de questionner, de chercher à savoir et/ou à comprendre … sans pour autant être un spécialiste.
Je ne prétends pas connaître les réponses, mais j’exprimerai sans doute un point de vue, peut-être partagé par certains, mais qui peut être discuté ou contredit par d’autres. N’étant qu’un curieux, jamais je ne prétendrai détenir la vérité. La découverte d’éléments nouveaux peut en effet mettre à bas des opinions que l’on croyait « définitives ».
Et puis, pourquoi l’homme est-il allé sur la Lune ? Pourquoi scrute-t-il l’Univers et l’infinitivement petit ? Pourquoi escalade-t-il des montagnes ou traverse-il des déserts ? Pourtant, dans l’immédiat, il n’y a rien d’utile à retirer de telles choses.
C’est tout simplement parce que nous sommes curieux et cherchons à savoir ce qu’il y a au-delà de notre vie présente.
Cet ‘ailleurs’ peut aussi être situé dans le passé (Qui sommes-nous ? D’où venons-nous ?), parce comme toujours, nous voulons comprendre le pourquoi des choses … et des gens. |
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richard
Invité
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| Posté le: Jeu Juil 31, 2008 3:48 am Sujet du message: |
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Corrigez-moi mais elles se résument à ceci : est-il nécessaire de connaître l’Histoire d’un pays et celle-ci a-t-elle un poids réel sur les évènement présent et futur de celui-ci ?
C’est un vaste sujet et je ne pense pas qu’il sera résolu sur un forum !
Et pourtant il n a y a aucune doute a ce sujet , la seule question le poids de l histoire sur les evenements
Je vous donne un exemple l adolescent en voyage en Tunisie qui ne sait pas pourquoi on parle francais
Est ce important ? |
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Ivan
Invité
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| Posté le: Jeu Juil 31, 2008 9:16 pm Sujet du message: |
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| Paul a écrit: | .../....
Corrigez-moi mais elles se résument à ceci : est-il nécessaire de connaître l’Histoire d’un pays et celle-ci a-t-elle un poids réel sur les évènement présent et futur de celui-ci ?
C’est un vaste sujet et je ne pense pas qu’il sera résolu sur un forum !
..../..... |
Je pense qu'il est nécessaire de lire les écrits divers, ainsi analyser le passé, quant à dire qu'il puisse servir au présent et à l'avenir, je n'en suis pas aussi sûr, les lendemains sont si différents.
Confucius l'aura dit bien avant moi, "l'expérience......."
Ce qu'il manque à l'être Humain? vaste question! peut-être seulement un peu de bon sens.......mais comment plaire à certains.....sans contrarier l'autre partie?  |
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Paul
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux
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| Posté le: Jeu Juil 31, 2008 11:35 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Je vous donne un exemple l adolescent en voyage en Tunisie qui ne sait pas pourquoi on parle francais
Est ce important ? |
| Citation: | | Je pense qu'il est nécessaire de lire les écrits divers, ainsi analyser le passé, quant à dire qu'il puisse servir au présent et à l'avenir, je n'en suis pas aussi sûr, les lendemains sont si différents. |
On peut donner nombre d’exemples pour lesquels l’Histoire n’a guère d’importance pour les choix de la vie de tous les jours. Si l’adolescent en voyage en Tunisie ne sait pas pourquoi on y parle le français, cela ne bouleversera pas sa vie. Cependant, s’il s’y établit, qu’il le veuille ou non, il finira par se poser la question : les allusions sur la présence française plus ou moins bien perçue suffiront pour qu’il s’interroge.
Il y a aussi le cas caricatural mais réel de certains Américains (mais ça peut s’appliquer à n’importe qu’elle nationalité) qui vivent dans un pays pendant des années sans se donner la peine d’apprendre la langue « d’un peuple inférieur » (j’en ai connu). Ils ne cherchent pas non plus à respecter les usages des gens et imposent les leurs. Inutile de répéter ce que les « autochtones » pensent et disent dans le dos de ces « Yankees » !
Je me répète, mais pour moi, l’Histoire, outre qu’elle satisfait ma curiosité sur le passé, la culture et les traits particuliers d’un pays et de son ou ses peuples, sert aussi à comprendre pourquoi la ou les nations qui le compose se comportent de telle manière face aux évènement présents.
Evidemment, pour un historien, l’Histoire c’est un peu cela mais surtout bien autre chose !
Pour prendre quelques exemples. Comment comprendre l’animosité qui règne depuis des siècles, et non quelques dizaines années, entre les Croates et les Serbes ? Pourquoi les Serbes sont-ils si attachés au Kosovo alors que n’y réside qu’une minorité des leurs ? Pourquoi ces rancoeurs entre Moskali et Kokhol en Ukraine (il ne faut toutefois ni exagérer ni généraliser !) ? D’où proviennent ces noms ? Pourquoi et depuis quand parle-t-on ukrainien et russe en Ukraine ?
Une théories défendue à l’époque de la Russie tsariste disait que les descendants des Slaves de la Rous’ kiévienne, fuyant les Tatares, s’étaient réfugiés dans les forêts du Nord et avaient formés les « Grand Russes ». Les « Petits Russes » (Ukrainiens) n’étaient que les descendants d’un peuple issu des Carpates, mélangé de Polonais, qui avait pris la place laissée vide par les Russes.
Pourquoi se donnait-on donc la peine d’inventer de telles sornettes sinon pour justifier la place de Moscou et diminuer d’autant les Ukrainiens ?
Aujourd’hui on ne cite plus cette théorie que pour l’anecdote, mais la démarche est toujours actuelle dans l’esprit de certains.
| Citation: | | ...mais comment plaire à certains.....sans contrarier l'autre partie? |
Si on veut plaire à tout le monde, on finira par se mettre tout le monde à dos.
Pour prendre l’exemple de ce forum, il ne s’agit ni de plaire ni de dénigrer qui que ce soit. Par contre on peut exposer son propre point de vue et/ou donner un avis différent, voire opposé.
Tant qu’on y expose, discute ou conteste des idées, et non les personnes, il n’y a rien à dire sauf si on contrevient aux lois en vigueurs et à la finalité du forum sur lequel on s’exprime.
Un misogyne sur un forum de rencontre risquera toujours d’être mal perçu !!!
Un forum est un lieu de discussion et d’échange. Si on s’y inscrit pour s’y faire des amis (ça peut arriver, néanmoins), ou pour se faire valoir, on risque d’être plus ou moins rapidement déçu. |
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Ivan
Invité
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| Posté le: Ven Aoû 01, 2008 6:04 am Sujet du message: |
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[quote="Paul"]
| Paul a écrit: | ..../.....
| Citation: | | ...mais comment plaire à certains.....sans contrarier l'autre partie? |
| Citation: | | ...mais comment plaire à certains.....sans contrarier l'autre partie? |
Si on veut plaire à tout le monde, on finira par se mettre tout le monde à dos.
Pour prendre l’exemple de ce forum, il ne s’agit ni de plaire ni de dénigrer qui que ce soit. Par contre on peut exposer son propre point de vue et/ou donner un avis différent, voire opposé.
Tant qu’on y expose, discute ou conteste des idées, et non les personnes, il n’y a rien à dire sauf si on contrevient aux lois en vigueurs et à la finalité du forum sur lequel on s’exprime.
Un misogyne sur un forum de rencontre risquera toujours d’être mal perçu !!!
Un forum est un lieu de discussion et d’échange. Si on s’y inscrit pour s’y faire des amis (ça peut arriver, néanmoins), ou pour se faire valoir, on risque d’être plus ou moins rapidement déçu. |
Sauf votre respect, Paul, vous commentez cet extrait, alors qu'il faisait partie de l'ensemble de ma réponse....
Vous qui relevez parfois et regrettez cette manière de faire, laissez donc à sa place, ce que vous avez "découpé" et commenté.
Sans doute me suis-je mal exprimé, mal construit ma phrase....
".../..., analyser le passé, quant à dire qu'il puisse servir au présent et à l'avenir.../....comment plaire à certains sans contrarier l'autre partie."
Qui pourrait prétendre aujourd'hui, avec certitude absolue, qu'il aurait mieux fait que les dirigeants de l'époque étudiée?
C'est pourquoi je disais également "les lendemains sont si différents"
Mais faut-il que j'écrive la pensée de Confucius? "L'expérience est une lanterne qu'on a dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru"
A mon avis, rien n'est plus actuel que ces quelques mots.
Pour terminer, je suis d'accord avec votre réflexion, lorsqu'on porte réponse à un post, il est nécessaire d'exposer et non pas simplement par quelques mots, avoir le courage de ses opinions.
Commenter l'Histoire peut parfois déplaire, mais on ne peut la refaire.
Effectivement, maintenant je peux rajouter ce que vous aviez "découpé"
....."comment plaire à certains.....sans contrarier l'autre partie? "...???
Bonne journée. |
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MYTROWYTCH
Inscrit le: 11 Avr 2008
Messages: 60
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| Posté le: Ven Aoû 01, 2008 11:41 am Sujet du message: |
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Je suis déçu par Alain Guillemoles, je pensais que une personne avertie comme lui ne tomberait pas dans des clichés dignes de l' agit -prop soviétique .
Il est temps que les historiens fassent sérieusement un travail, le thème des
relations judéo-ukrainiennes dont Léonid Finberg en a fait une étude remarquable doit servir d' exemple !!!
Le problème c' est que beaucoup de personnes ne connaissent pas
l' histoire de l' Ukraine, il est urgent que ce travail se fasse en Ukraine avant tout mais aussi dans différends pays qui souvent par ignorances ont une vision déformée de l' histoire ukrainienne . |
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Svoboda
Invité
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| Posté le: Ven Aoû 01, 2008 11:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Pour prendre l’exemple de ce forum, il ne s’agit ni de plaire ni de dénigrer qui que ce soit. Par contre on peut exposer son propre point de vue et/ou donner un avis différent, voire opposé.
Tant qu’on y expose, discute ou conteste des idées, et non les personnes, il n’y a rien à dire sauf si on contrevient aux lois en vigueurs et à la finalité du forum sur lequel on s’exprime.
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Que signifie le mot « personne » ?
Les mots " anti-Bandoura "ou "anti- Petloura " ...
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Paul
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 685
Localisation: frontière belgo-franco-lux
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| Posté le: Sam Aoû 02, 2008 12:25 pm Sujet du message: |
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Deux phases de cinq mots (la deuxième sans verbe) ... et avec des points d'interrogations.
| Citation: | | Que signifie le mot « personne » ? |
personne [féminin] = Être humain considéré en tant qu'individu.
| Citation: | | Les mots " anti-Bandoura "ou "anti- Petloura " ... |
Désolé, mais là je n'ai pas compris. D'autres sont peut-être plus doués, sinon des éclaircissements seraient nécessaires.
Pour obtenir des réponses, voulez-vous, SVP, rédiger des phrases moins énigmatiques. Merci. |
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Svoboda
Invité
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2008 11:06 pm Sujet du message: |
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Je vous suggère de questionner votre famille en Ukraine et vous obtiendrez toutes vos réponses historiques !
Amicalement.
Svoboda
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Mme Pimousse
Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1930
Localisation: Limay
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| Posté le: Mer Aoû 06, 2008 4:55 am Sujet du message: |
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je n'ai pas compris non plus ce que vous voulez dire par cela
Chère Svoboda, j'ai l'impression que vous avez une certaine idée d'une famille "standardisée" ukrainienne. Votre famille dans la région de Ternopil n'a certainement pas vecu la même chose qu'une famille dans la région de Louhansk, même si les deux sont des familles ukrainiennes, qui ont subi des coups de l'histoire du pays.
Pouvez-vous svp préciser ce que vous avez voulu dire? |
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Svoboda
Invité
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| Posté le: Mer Aoû 06, 2008 7:40 am Sujet du message: |
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| Mme Pimousse a écrit: | je n'ai pas compris non plus ce que vous voulez dire par cela
Votre famille dans la région de Ternopil n'a certainement pas vecu la même chose qu'une famille dans la région de Louhansk, même si les deux sont des familles ukrainiennes, qui ont subi des coups de l'histoire du pays.
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Erreur de votre part.
Ma famille n'est pas originaire de Ternopil ! |
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