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14e SS Division Galicie
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Paul



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Localisation: frontière belgo-franco-lux

MessagePosté le: Mar Sep 30, 2008 8:09 pm    Sujet du message: 14e SS Division Galicie Répondre en citant

SS Freiwilligen Division ‘Galizien’
14/Waffen Grenadier Division der SS ‘Galizien’


http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/D/I/DivisionGalizien.htm
http://www.axishistory.com/index.php?id=1959
http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_Galizien_(1st_Ukrainian)

Etc.


L’idée de former des troupes slaves chargées de lutter contre l’URSS avait déjà germé, chez les militaires allemands et dans l’entourage de Rosenberg, ministre nazi chargé des Territoires de l’Est dès après le début de l’Opération Barberousse. L’hostilité des populations contre le régime communiste semblait leur donner raison. Hitler et son entourage rejeta cette proposition : il n’était pas question de former de grandes unités indépendantes composées majoritairement d’untermenschen slaves.

Au début de l’année 1943, les pertes s’accumulant, les critères d’enrôlement dans la Waffen-SS s’assouplirent et on vit la formation de plusieurs divisions dans les Pays Baltes, France, Croatie, Belgique (Wallonie), etc. De son côté, le Gouverneur allemand du District de Galicie, Otto von Wächter, appuyé en cela par le Comité Central Ukrainien siégeant à Kraków (Cracovie), le gouvernement en exil de l’UNR et diverses organisations dont une partie de l’Eglise Gréco-catholique, pris la décision de créer une division de Waffen-SS dans son territoire et destinée à combattre uniquement sur le front de l’Est. Cette décision fut annoncée officiellement le 28 avril 1943. Pour faire passer la pilule, le nom choisi pour la division fut SS Freiwilligen Division ‘Galizien’, reprenant ainsi le vieux nom de la province autrichienne qui permettait d’éviter l’adjectif ‘Ukrainische’.

De nombreux volontaires se présentèrent. Comme toujours, on y trouvait de tout : des aventuriers, des gens qui pensaient échapper à leurs conditions de vie, des volontaires qui croyaient intégrer une nouvelle Légion Ukrainienne identique à celle (les Sichovi Striltsi) qui avait combattu contre les Russes dans l’Armée austro-hongroise au cours du premier conflit mondial, des adhérents au gouvernement en exil de l’UNR et des nationalistes orientés par l’OUN, tendance Melnyk laquelle jouissait d’une certaine faveur auprès d’une partie du clergé Gréco-Catholique de cette époque.
Beaucoup croyaient que c’était le premier pas pour la formation de la future armée de l’Ukraine indépendante.

Il est à remarquer que l’OUN (b), c-à-d OUN tendance Bandera marqua nettement son hostilité et donna des instructions pour éviter l’embrigadement de jeunes ukrainiens dans cette unité. Pour contrebalancer la propagande allemande, elle pris immédiatement l’initiative de former en Galicie des Unité Populaires d’Auto-Défense (Ukrayinska Narodna Samooborona - UNS), lesquelles prirent le nom d’UPA-Ouest en janvier 1944.
L’OUN tendance Melnyk, eut une attitude plus équivoque. Elle ne s’opposa pas à l’enrôlement de jeunes ukrainiens en invoquant le prétexte que de jeunes recrues formées par les militaires allemands seraient très utiles pour des luttes futures.


LA DIVISION

Commandement

La SS Freiwilligen Division ‘Galizien’ était commandée par des officiers allemands et ukrainiens. Les postes d’officiers supérieurs étant uniquement occupés par les Allemands. On comptait 600 officiers détachés par Berlin dont la moitié étaient Hollandais et l’autre moitié provenait de Prusse orientale. Il y avait aussi 300 officiers ukrainiens qui avaient servit dans l’armée austro-hongroise au cours de la 1e guerre, une centaine d’ukrainiens de Galicie ex-officiers de l’armée polonaise et une autre centaine qui avaient commandé dans les rangs de l’UNR « du Dniepr » en 1917-1921. Outre les officiers supérieurs, les corps techniques étaient uniquement composés de troupes allemandes, ce qui créa des frictions vu leur dédain pour les Galiciens/Ukrainiens.

Le commandant en chef fut, au départ, le SS Oberführer Fritz Freitag, et son chef d’Etat-major le Sturmbannführer (Commandant) Wolf Heike. Tous les commandants de régiments étaient allemands Les Sturmbannführer Binz et l’Obersturmbannführer (Lieutant-Colonel) Franz Lechthaler commandaient les régiments de police.


Les Soldats

Les soldats qui étaient sélectionnés devaient mesurer au moins 1,65 m et devaient avoir de 18 à 35 ans. Les membres de l’OUN-B étaient interdits même si un certain nombre parvint à s’infiltrer sur ordre. L’uniforme était celui de la Wehrmacht ; sur l’épaule droite était cousu un écusson représentant le Lion de Galicie et trois couronnes. Il était interdit de porter le trident ukrainien : le Lion de Galicie était un symbole régional au contraire du trident qui était un symbole national.

Au 23 juillet 1943, la commission de recrutement avait examiné 26.436 candidats. Seuls 3.281 furent trouvés physiquement aptes pour le service. Il est vrai qu’un nombre non négligeable de jeunes hommes « bien portant » avait déjà été raflés pour le travail obligatoire en Allemagne !

Le Hauptführer K. Schultz fit le rapport suivant pour Berlin :

Si environ 80.000 volontaires s’étaient présentés, seuls 47.000 avaient été acceptés. Parmi eux, 1.400 furent dirigés vers d’autres tâches, 19.047 furent utilisés pour des travaux divers, 13.245 furent pris comme recrues, 1.487 furent « libérés » pour raison de santé et 11.578 furent incarcérés dans des camps (!)

La division se composait de trois régiments d’infanterie, d’un d’artillerie et d’un régiment de réserve à l’entraînement. Les unités adjointes consistaient en trois bataillons de fusillers, des troupes du génie, des services de communication et de DCA ainsi qu’un hôpital de campagne.


BATAILLES

Après une formation en Prusse orientale et en Silésie, la division fut envoyée sur le front au début de l’année 1944. Malgré son manque d’expérience, elle était bien équipée et avait subi un entraînement sévère.

Brody

La division fut dirigée dans la région de Brody où avait lieu des combats très durs et attachée au 13e Corps d’Armée qui comptait six autres divisions d’infanteries allemandes déjà éprouvées. Le 8 juillet 1944, le 13e Corps fut transféré à la 1e Panzer Armée qui dut faire face à l’offensive des forces soviétique sous les ordres du Maréchal Konev. Le 19 juillet, après de féroces combats, la division et les autres unités allemandes étaient encerclées. Toutefois une partie de ses éléments parvint à s’échapper. Sur les 11.000 soldats présents à Brody, environ 3.000 rejoignirent immédiatement la division. 2.000 autres réapparurent plusieurs mois après s’être cachés dans les forêts avoisinantes et environ 3.000 rejoignirent l’UPA. Environ 2.000 hommes avaient été tués et 1.000 capturés.

Slovaquie et Slovénie

Les Allemands reconstituèrent la division, ce qui prit plusieurs mois, à l’aide des troupes de réserve et de bataillons de police. Ces derniers, inclus sous la contrainte, n’étaient guère disposés à se transformer en combattants SS.

N’ayant plus de valeur combative, la division fut envoyée début octobre 1944 en Slovaquie pour réduire le soulèvement qui s’y était produit. Fin janvier 1945, elle fut déplacée en Slovénie pour y combattre les partisans de Tito tout en y maintenant des relations amicales avec la guérilla anti-communiste serbe des Tchetnik. Bien qu’un ordre supérieur fût donné pour la désarmer, elle fut ensuite dirigée vers le front autrichien « pour y boucher les trous ».

Graz

Du 1er avril 1945 jusqu’à la fin de la guerre, la division, forte d’environ 14.000 hommes et complétée par des prisonniers de guerre soviétique d’origine ukrainienne, eut à combattre contre l’Armée rouge dans la région de Graz en Autriche.

1e Division Ukrainienne UNA

Le 17 mars 1945, des Ukrainiens émigrés mirent en place le Comité National Ukrainien pour représenter les intérêts des Ukrainiens devant les autorités du IIIe Reich (Bandera, sorti du camps de concentrations de Sachsenhausen fin 1944 déclina cette « invitation »). Parallèlement, on créa l’Armée Nationale Ukrainienne sous les ordres du Général Pavlo Chandruk. La division ‘Galizien’ devint alors la 1ère division ukrainienne et les troupes prêtèrent un nouveau serment, celui de loyauté au peuple ukrainien.
A la capitulation allemande, la plupart des soldats (environ 10.000) se rendirent aux forces britanniques qui les transférèrent à Rimini, en Italie - il y passèrent deux ans comme prisonniers de guerre - puis en Angleterre. Lors de la reddition, environ 200 hommes avaient choisi de passer dans l’Armée polonaise commandée par le Général Anders.
Ils travaillèrent en Grande-Bretagne comme ouvriers puis furent libérés.
La plupart émigrèrent aux Etats-Unis.

Le changement de nom de la division, le fait que ces soldats étaient jusqu’en 1939 citoyens polonais ainsi que l’intervention du Vatican évitèrent pour ces hommes une tragique déportation vers les geôles d’URSS.


Accusations d’atrocités

Voir (en anglais) : http://www.ipn.gov.pl/wai/en/19/188/Investigation_of_the_Crime_Committed_at_the_Village_of_Huta_Pieniacka.html

Le 23 février 1944, il semble démontré qu’un petit détachement de la division (qui resta à l’entraînement jusqu’en mai 1944) pris part à une action de police contre des partisans soviétiques et des soldats de l’Armée de l’Intérieur (AK) polonaise dans le village de Huta Pieniacka (région de Lwów / L’viv). Voir le lien ci-dessus pour plus de détails.
Quant à l’allégation de sa prétendue participation à la répression du soulèvement de Varsovie d’août-octobre 1944, elle fut démentie par des historiens et chercheurs polonais. Il s’agit d’une confusion due à la présence sur les lieux de la Brigade SS Kaminski.


NOTE

En discutant de la collaboration avec l’Allemagne, le Prof. Davies fit remarquer :

« Un grand nombre de volontaires de la Waffen SS provenait d’Europe occidentale. Le pays qui fournit le plus grand nombre de divisions était les Pays-Bas (quatre). Il y eut deux divisions belges, il y en eut aussi une en France. A mon avis, il est plutôt surprenant que l’Ukraine, qui était un plus grand pays, n’en ait fourni qu’une seule … Il est surprenant qu’il y eut si peu d’Ukrainiens [dans l’Armée allemande]. Beaucoup de gens ignorent, par exemple, qu’on compta beaucoup plus de combattants Russes dans la Wehrmacht ou dans les diverses forces armées allemandes qu’il n’y en eut qui étaient Ukrainiens …
Grâce à la propagande soviétique, la contribution russe à l’effort de guerre nazi a été oubliée* tandis que la participation ukrainienne a été soulignée, je pense, exagérément. »


* Que dire de la période 1939-1941, lors de l’agression de la Pologne, de la France, de la Belgique, des Pays-Bas et de l’Angleterre ?
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Svoboda
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MessagePosté le: Mar Sep 30, 2008 10:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://fr.youtube.com/watch?v=wRAzeV_WhOU&feature=related
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Mme Pimousse



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MessagePosté le: Mer Oct 01, 2008 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pfff!
une vidéo faite à la "propagande" soviétique.

Selon la vidéo, il faut fermer les yeux sur certains faits commis par des jeunes Ukrainiens soit de SS Galicie, soit de l'Armée sovietique... puisqu'ils croient de bien faire...
ils se sont laissé manipuler
mais les crimes de guerre - restent toujours des crimes de guerres qui ne peuvent pas être pardonnés ou justifiés.

SS Galicie ne sont pas nos héros.
Aujourd'hui, nous devrons faire gaffe pour ne pas se laisser manipuler. Je crois bien que c'est très important pour l'Ukraine
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Paul



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MessagePosté le: Jeu Oct 02, 2008 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai voulu faire un récit neutre, même si au détour de quelques phrases on peut deviner mes sentiments. Pourtant, je me dois de reconnaître qu’il ne pouvait en être ainsi.
Sur un tel sujet, la neutralité n’est pas de mise. Aussi, je vous fais part de mon sentiment qui, comme tous mes autres textes n'engage que moi.

Jamais je n’approuverai les Ukrainiens qui se sont engagés dans cette 14e SS Division. Les recrues non politisées furent au minimum des cocus, c’est-à-dire des hommes trompés et ça n’excuse rien ! Tous prirent le parti de l’ennemi et comme tels sont, pour moi, des gens qui ne méritent aucune considération ni reconnaissance nationale, régionale ou autre.

Ils obéissaient à des organisations ukrainiennes qui jusqu’alors s’était montrées coopératives avec les Allemands, y compris dans la collaboration affichée allant jusqu’au crime, et cela a eu pour conséquence qu’allant jusqu’au bout de cette logique, ils ont endossé l’uniforme de ceux qui ouvertement voulaient dominer l’Ukraine en réduisant ses habitants en esclavage.
Pourtant, les crimes racistes, les arrestations et exécutions publiques des indépendantistes, les déportations massives de leurs compatriotes hommes et femmes pour le travail obligatoire en Allemagne étaient autant de signaux d’alarme que les plus aveuglés ne pouvaient ignorer.

Comme d’autres divisons SS levées en Occident, cette formation ne devait combattre que sur le front de l’Est, contre les Bolcheviks. Pourtant, après la dégelée reçue à Brody (perte de la moitié des effectifs engagés y compris trois mille hommes qui par sursaut d’orgueil rejoignirent les véritables patriotes, à savoir l’UPA), cette unité jugée incapables de tenir le front fut dirigée vers la Slovaquie et la Slovénie pour effectuer des missions de police.
On imagine tristement ce que cela signifie comme destructions, meurtres, terreur, etc. et on ne peut non plus oublier le massacre de Huta Pieniacka au début de l’année 1944, avant même d’avoir été dirigé sur le front, qui coûta la vie à un millier de personnes.
De plus, compte tenu de l’éloignement du théâtre d’opérations, l’excuse de la lutte contre l’Armée Rouge ne tenait plus et n’importe qui, même ceux qui avaient l’esprit le plus étroit, pouvaient le constater. Pourquoi ont-il suivi les Allemands jusqu’à la défaite. Quel serment avait-ils prêté ?

Comme il est dit dans mon résumé, s’ils parvinrent à échapper au « rapatriement » en URSS qui aurait coûté la vie à la plupart, ce fut grâce au changement de nom de l’unité qui quelques semaines plus tôt avait troqué son nom de 14e SS Division pour 1e Division ukrainienne, au fait que la Galicie orientale était formellement polonaise jusqu’en 1939 … et aussi à l’intervention du Vatican.

Je ne vois aucun titre de gloire qui puisse s’accoler au nom de cette division. Les Allemands eux-mêmes se montrèrent très avares dans la distribution de décorations à ses combattants.


Je suis contre les amalgames et je sursaute à chaque fois que j’apprends que dans telle ville d’Ukraine occidentale, on rend un hommage égal aux soldats de l’UPA et aux anciens SS.

C’est d’autant plus grave, qu’ainsi, ces responsables municipaux ne font que renforcer les arguments de la propagande de l’ex-URSS, toujours bien vivante en Russie, Ukraine et en Occident, laquelle condamnait sur un pied d’égalité tous ceux qui s’étaient opposés à « la Patrie des Travailleurs ».
Ainsi, les indépendantistes qui s’étaient battus depuis 1942 jusqu’en 1956 contre les Nazis et les Soviets, à savoir l’UPA, d’abord bras armé de l’OUN puis force armée de l’UHVR, manière de gouvernement provisoire de l’Ukraine libre qui rassemblait tous les partis politiques luttant pour une Ukraine indépendante libre de toute ingérence extérieure, se trouvent une fois encore assimilés à ces individus et aux organisations qui les avaient incité à trahir.

Finalement, pour rappel, je reprends la fin de la déclaration du Prof. Davies : « Grâce à la propagande soviétique, la contribution russe à l’effort de guerre nazi a été oubliée tandis que la participation ukrainienne a été soulignée, je pense, exagérément. »
Cette participation est toujours soulignée aujourd’hui et sert encore à stigmatiser et disqualifier l’Ukraine devant la communauté internationale. Une série d’articles qui paraissent ces derniers temps dans divers journaux français, on se doute d’où cela provient, ravive ces récriminations.

C'est pourquoi j'estime qu'il est de mon devoir de mettre les points sur les i.
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Al



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MessagePosté le: Sam Nov 08, 2008 5:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je commencerai par la fin. Votre paragraphe “Accusations d’atrocités” me paraît réellement trop court. Il conviendrait d’y ajouter, notamment, la prolixe compagne de calomnies orchestrée dans les années 80 par Simon Wiesenthal et son Centre, compagne qui obligea la justice canadienne à créer la Commission Deschênes. Et dont la conclusion était, vous le savez bien, que la Division est NON COUPABLE de génocide, de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité.

Je ne connais pas le cas de la tragédie de Huta Pieniacka, mais en allant voir l’article qui lui est consacré sur la wikipedia, je trouve 3 versions des faits (polonaise, ukrainienne et russe) dont les deux dernières récusent la responsabilité de la Division dans ce crime. Et dans les sources de l’accusation – un ouvrage de Sol Littman, le directeur du Centre Wiesenthal-Canada au moment de la Commission Deschênes !

Sur un tel sujet, la neutralité n’est pas de mise” écrivez-vous. Sans doute, mais avant de juger (“pour moi, des gens qui ne méritent aucune considération ni reconnaissance”) il convient de préciser quel est le “sujet” de ce jugement. Or s’ils ne sont pas des criminels (voir plus haut), de quoi les accusez-vous ? D’avoir “prit le parti de l’ennemi” ? Mais l’ennemi de qui ? La réponse est dans votre texte : les organisateurs de la Division ont posé la condition – et obtenus gain de cause – de ne lutter que contre les armées bolcheviques. Et lorsque les nazis n’ont pas tenu parole et envoyèrent des soldats de la Division combattre la Résistance française… ceux-ce ont pris le maquis ! Ils “ne méritent aucune considération ni reconnaissance” ? Allez dire cela, cher Paul, aux habitants de la ville de Loches (sous-préfecture d'Indre et Loire), libérée des nazis par les diviziinyky.

(La source concernant les “SS-résistants” : Wolodymyr Kosyk “Les Ukrainiens dans la Résistance française (1940-1945)”, article que Vous trouverez sur Ukraine-Europe, un excellent site)
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Paul



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MessagePosté le: Sam Nov 08, 2008 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Boujour Al,

Pour la commission Deschênes :

Dans son rapport établi en 1986, la commission canadienne Deschênes affirmait que « leur comportement [celui des anciens de la 14e SS Divison «Galizien »] depuis qu'ils sont venus dans ce pays a été bon et ils n'ont jamais indiqué de quelque façon que ce soit qu'ils avaient été infectés par l'idéologie nazie [...] Il semble qu'ils avaient été volontaires pour se battre contre l'Armée rouge pour des raisons nationalistes qui ont connu une forte impulsion provoquée le comportement des autorités soviétiques durant l'occupation de la partie occidentale de l'Ukraine après la signature du pacte Germano-Soviétique ».

Cette conclusion du rapport canadien ne peut pas se référer aux interventions de la Division SS Galicie en Slovénie et Slovaquie dans le cadre d'opérations de lutte contre les partisans locaux, pour lesquelles les divisions de la Waffen SS sont intervenues de manière systématique. Ces actions de la Division SS Galicie contre des résistants d'autres pays luttant sur leurs territoires nationaux contre les occupants nazis ne peuvent évidemment pas être imputées à des "raisons nationalistes" ukrainiennes.

La responsabilité de la division Galicie dans le massacre des 1.000 habitants du village polonais de Huta Pieniacka (Ukraine), le 28 février 1944, a fait l'objet de débats mais ce n’est plus guère le cas maintenant. Ce fait est en effet contesté par certaines sources ukrainiennes. La commission d'enquête canadienne sur les crimes de guerre affirme dans son rapport final, en 1986, que les accusations de crimes de guerre commises par la 14e division SS n'avaient jamais été prouvées.
L'institut polonais de la mémoire (IPN – composée d’historiens et de chercheurs qui font leur travail en suivant des méthodes historiques et scientifiques rigoureuses) estime quant à lui, via une analyse publiée le 18 novembre 2003 [ http://www.ipn.gov.pl/wai/en/19/188/Investigation_of_the_Crime_Committed_at_the_Village_of_Huta_Pieniacka.html et, si vous voulez des détails, http://www.ipn.gov.pl/portal/en/19/188/Investigation_of_the_Crime_Committed_at_the_Village_of_Huta_Pieniacka.html ], que ce sont bien des hommes du 4e régiment de la division Galicie (et non pas toute la Division !) qui ont commis le massacre, et ce sur la base de documents exhumés en 1999, soit après l'enquête canadienne. Je ne place pas les chercheurs polonais de l’IPN parmi les sources ultimes, mais leur travail est rigoureux et de grande qualité. Faut-il ajouter que bien souvent celui-ci se fait en collaboration avec des chercheurs ukrainiens d’aujourd’hui. J’ai fait connaître ici même un texte de l’historien polonais Rafal Wnuk, membre de l’IPN, qui dénonçait sans ambiguïté la vision fausse de certains de ses compatriotes envers les Ukrainiens telle qu’elle apparaît trop souvent dans l’historiographie polonaise de ces dernières années.

Pour le reste, revêtir l’uniforme de ceux qui depuis 1941 poursuivaient, exécutaient publiquement les indépendantistes de l’OUN (b) ainsi que ceux qui avaient caché des Juifs, qui déportaient les jeunes gens pour le travail esclave en Allemagne (âge moyen : 15 à 25 ans, garçons et filles) et d’une manière générale considéraient les Slaves comme des Untermenschen (sous-hommes, abrutis, etc.) à éliminer sauf quelques uns qui seraient les serviteurs de la ‘race des seigneurs’, pour vous, ça s’appelle comment ? De l’aveuglement ou un crime de collaboration ?

La possibilité de combattre à la fois les envahisseurs nazis et communistes existait et elle était connue : c’était de rejoindre l’UPA fondée en octobre 1942 – avant le recrutement de la Division SS ‘Galizien’ – ou ses organes de soutiens.

Est-il nécessaire d’ajouter, pour ceux qui en douteraient, que je mets dans le même sac les Ukrainiens occidentaux, communistes ou opportunistes, qui collaborèrent avec le NKVD-MVD ou NKGB-MGB dès le retour des bolcheviks en 1944.


Finalement, pour ce qui des SS Résistants en France, il convient de préciser leur provenance.

Comme je l’écrivais, après le désastre de Brody, la SS Galizien ne valait plus rien comme unité combattante. Il fallut la compléter avec les volontaires encore à l’entraînement et, contre leur gré, par des bataillons de police auxiliaires ukrainienne.

Ce sont deux de ces derniers qui passèrent à la Résistance française et non des Waffen-SS de la 14e SS Division Galizien : le BUK, bataillon ukrainien en Haute-Saône et celui du Doubs (qui faisaient tous deux partie de la 30e Waffen-SS Divison (Russe !) étaient en fait les 115e et 118e bataillons de police auxiliaire ukrainienne). Si ces policiers étaient vêtus d’uniformes noirs, ils n’étaient pas des SS - la Waffen-SS portaient des uniformes de la Werhmacht avec des insignes SS – les policiers n’avaient d’ailleurs pas le fameux tatouage du groupe sanguin qui marquait les « vrais » SS sans risque d’erreur.

Complétons avec ces deux faits :
- les bataillons de police auxiliaire ukrainiens ne comptaient en moyenne que 50 % d’Ukrainiens, dont des prisonniers de guerre soviétiques. Le reste de l’effectif étaient aussi des prisonniers de guerre qui avaient accepté de rejoindre ces unités pour s’épargner les mauvais traitements des camps de prisonniers. Ils étaient Russes, Ouzbeks, du Tukerstan, etc. …
- des désertions massives de policiers eurent lieu dès 1943 en Ukraine. Ils rejoignirent souvent l’UPA de Volhynie.


PS : vous avez pu constater que je ne fais jamais référence à la Commission Wiesenthal.
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Al



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MessagePosté le: Lun Nov 10, 2008 7:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Paul,

Vous citez l’honorable juge Deschênes dans la partie de son rapport où celui-ci expose les raisons probables ayant amené les volontaires à rejoindre la Division destinée à combattre les armées bolcheviques : ‘nationalisme ukrainien’. La chose me semble entendue, il suffit pour s’en convaincre de lire ce qu’en dit le prof. Kubiyovych. (Cet éminent géographe, ancien soldat de l’Armée Ukrainienne Galicienne, est à l’origine de la Division). Comme vous n’êtes toujours pas convaincu, je vous rappellerai que la Division reçue la bénédiction du Mgr. Sheptytsky, impeccable patriote et ‘Juste parmi les nations’ toujours pas reconnu par le Yad VaShem précisément à cause de cette bénédiction (et je veux que cette reconnaissance se passe de mon vivant !)

Mais vous tentez de mettre en doute les ‘raisons nationalistes’ des diviziinyky par leur prétendue participation à des ‘opérations de lutte contre les partisans locaux’.
Or je lis dans le journal israélien ‘Vesti’, dans son édition du 4 juin 2003 :

Citation:
...Elle [la 14e Division Waffen-SS ‘Galicie’] fut transférée en Slovaquie pour défendre la région de la ville de Jylyna contre les partisans soviétiques de Kovpak. Et fut bien reçue par la population slovaque généralement hostile aux communistes. Les soldats ont défendu les ouvriers slovaques que les partisans terrorisaient. Le 26 janvier 1945 la division fut transférée en Yougoslavie, où elle s’est battue contre les partisans de Tito...

Shimon Briman, Le lion d’or avec une croix gammée

Je range les titistes parmi les armées bolcheviques. Des objections ?

Concernant votre argument de ‘revêtir l’uniforme’. Avant les diviziinyky, cet uniforme fut porté par les gens de ‘Rolland’ et de ‘Nachtigall’. Et parmi eux par le ‘Héros de l’Ukraine’ (et le mien) – Roman Shoukhevych. Mais l’on a tellement parlé de Chuprynka récemment que je vous propose un autre objet de méditation : la vie du dernier commandant en chef de la Division.

Pavlo Shandrouk est né en Volynie en1889 ; durant la 1ere Guerre Mondiale il est ‘chtabs-kapitan’ de l’armée du tsar ; pendant la Lutte de Libération – ‘polkovnyk’ de l’armée de la République Démocratique d’Ukraine ; en 1920 il participe à la "Wyprawa Kijowska", de retour derrière le Zbroutch il est interné en Pologne (Pilsudsky ayant trahit) ; en 1928, sur ordre du Gouvernement ukrainien en exil, il s’engage dans l’armée polonaise ; la veille de la 2 Guerre Mondiale – ‘podpulkownik’ – il reçoit le commandement de la 28 brigade ; il se distingue lors de la Campagne de Septembre (il recevra la plus haute décoration militaire polonaise - la Virtuti Militari) ; blessé, prisonnier de guerre en Allemagne, il est libéré en 1940 ; jusqu’en 1944 il dirige un cinéma de quartier ; en 1945 il est chargé par le Gouvernement en exil de présider le Comité National Ukrainien que l’Allemagne reconnaîtra comme allié de guerre ; promu ‘heneral-poroutchnyk’ il forme l’Armée Nationale Ukrainienne, dont la première Division vient de changer de dénomination : de la 14eme elle devient la première ; grâce à ses relations dans l’armée polonaise les diviziinyky ne seront pas extradés vers l’URSS et un certain nombre rejoindront l’armée de son ami Anders ; en 1949 c’est l’émigration aux Etats Unis, où il mourra en 1979.

L’Histoire en noir et blanc, cher Paul, n’est pas de l’Histoire, mais de la propagande. Quant à l’Histoire de l’Ukraine en particulier, Vynnychenko a dit un jour qu’on ne pouvait la lire sans prendre de cachets contre le mal de tête.

Citation:
Finalement, pour ce qui des SS Résistants en France, il convient de préciser leur provenance.

Précisons. Outre les deux bataillons de Waffen-SS russes (dont l’un - ‘le bataillon Taras Chevtchenko’) que vous avez mentionnés…
Mais mieux vaut laisser la parole au prof. Kosyk :
Citation:
Outre les deux bataillons, d'autres Ukrainiens se sont engagés dans la Résistance. Ainsi, un groupe de maquisards ukrainiens a fait partie d'un bataillon de F.F.I. dans la région de Tours.

Ces hommes étaient d'anciens soldats du 6e régiment de la police SS. Créé en août 1943, en Galicie, ce régiment fut envoyé en novembre de la même année en France, а Tarbes, pour entraînement. Il fut dissout le 31 janvier 1944 et la plupart des hommes, notamment les jeunes, furent transférés dans la 14e division de la Waffen-SS (galicienne n° 1), dans le Gouvernement général (Pologne).

Selon le témoignage d'un des membres de ce régiment, les trois bataillons le composant devaient passer dans la Résistance grâce aux contacts établis avec un commerçant français de Tarbes. Mais le plan fut déjoué par les Allemands qui arrêtèrent les auteurs de ce projet. Les hommes qui n'avaient pas été transférés dans le Gouvernement général furent regroupés en bataillon de réserve. Finalement, celui-ci sera dissout en juin 1944. Embarqué par le train au début de juillet, le bataillon prit le chemin vers le nord. Non loin de Tours, le train subit un bombardement par des avions alliés. Profitant de la confusion, un groupe d'Ukrainiens est passé dans le maquis, emportant avec lui 4 mitrailleuses, 25 fusils, 10 mitraillettes, 80 grenades, des munitions et 4 chevaux.

Environ un mois plus tard, le groupe des maquisards ukrainiens, commandé par J. Kroukovskyi, établit le contact avec la Résistance française et fut rattaché au Groupe des FFI-Tours, commandé par le commandant Legrand.

Au sein de ce groupe français, l'unité ukrainienne a combattu du 3 août au 30 septembre 1944. Elle libéra notamment la ville de Loches, sous-préfecture d'Indre et Loire. Au cours de l'attaque de cette localité, deux Ukrainiens furent tués.

Au début d'octobre, le groupe ukrainien fut dissout et les soldats furent transférés dans la Légion étrangère.


Wolodymyr Kosyk, op. cit.


Pour finir, à mon tour, je mésuserai du Post Scriptum :
Je ne possède pas de preuve juridique de ce que M. Wiesenthal fut un agent du KGB.
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slava



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MessagePosté le: Lun Nov 10, 2008 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

CHers amis
Merci pour ce bel échange.
Pour AL, qui termine en citant W. Kosyk, je voudrais faire remarquer que celui est certes un excellent historien mais ... qui oublie souvent de citer ses sources ( ce qui est gênant).
amicalement
slava
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Paul



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MessagePosté le: Jeu Nov 13, 2008 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Al a écrit :

Citation:
La chose me semble entendue, il suffit pour s’en convaincre de lire ce qu’en dit le prof. Kubiyovych. (Cet éminent géographe, ancien soldat de l’Armée Ukrainienne Galicienne, est à l’origine de la Division). Comme vous n’êtes toujours pas convaincu, je vous rappellerai que la Division reçue la bénédiction du Mgr. Sheptytsky, impeccable patriote et ‘Juste parmi les nations’ toujours pas reconnu par le Yad VaShem précisément à cause de cette bénédiction (et je veux que cette reconnaissance se passe de mon vivant !)


Tout ce que vous écrivez est exact mais il faut tout de même apporter des compléments !
Kubiyovytch était sans doute un géographe éminent, il fut aussi démographe et défenseur de la langue ukrainienne … mais c’était un piètre politique, ou alors il s’imaginait que les Allemands de la Seconde Guerre étaient les mêmes que ceux du premier conflit mondial. Si seulement il avait évité de se mêler de ce qu’il ne connaissait pas ! Une partie importante de son travail à la tête du Comité Central Ukrainien ne consista pas seulement à s’occuper d’affaires sociales, de la jeunesse et d’activités économiques mais comme vous le dites, il fut l’un des principaux artisans de la création de cette division de Waffen-SS. A son crédit, on doit toutefois signaler qu’il émit plusieurs protestations contre les mauvais traitements infligés par les Nazis aux Ukrainiens. Protestations qui n’eurent aucun effet. Kubiyvytch n’ignorait donc pas la réalité des souffrances des Ukrainiens du fait de l’occupation allemande, ce qui ne l’empêcha pas de poursuivre sa tâche de rapprochement avec l’Allemagne nazie jusqu’à la fin de la guerre. Attitudes contradictoires, pour le moins !
Mgr Cheptytskyi, est un très grand ukrainien. Il défendit la cause des siens non seulement en Pologne pendant l’entre-deux guerres, mais aussi dans le monde grâce à l’audience dont il bénéficiait au Vatican. Il appuya également les organisations nationalistes non révolutionnaires. Il alla jusqu’à condamner l’OUN dirigée alors par le Colonel Konovalets pour être "une organisation dans laquelle dieu n’avait pas de place" à cause des attentats perpétrés contre des hommes politiques polonais au début des années 1930. Il protesta également par des lettres pastorales contre les brutalités allemandes envers les Ukrainiens. Je ne sais pas s’il bénit personnellement cette division, je ne le pense pas, mais d’autres prélats l’ont fait avec son accord. Il faut également ajouter qu’il était proche de l’OUN tendance Melnyk, conciliante avec les nazis, mais pas de la tendance Bandera ou OUN (R).

Citation:
Je range les titistes parmi les armées bolcheviques. Des objections ?


Va pour les titistes, tout en sachant que lors d’opérations de représailles, les frappes chirurgicales n’existaient et n’existent toujours pas ! Piètre utilisation de soldats-qui-devaient-être-le-noyau-d’une-future-armée-ukrainienne. Par contre :
Kopvak entreprit un raid qui traversa la Galicie jusqu’aux Carpathes, et plus précisément jusqu’à la frontière roumaine ... en mai 1943 ! (de janvier à juillet 1944, il y eut un deuxième raid de partisans communistes jusqu’aux Carpathes, mais sous le commandement de Kopvak et Verchigora et conjointement à l’avance de l’Armée Rouge). J’ignorais qu’il eut atteint la Slovaquie. Lors du premier raid, Kopvak fut d’ailleurs reçu chaudement par les Allemands et les UNS (future UPA-ouest) de Galicie. Ses troupes durent se replier par petits groupes désorganisés. Par contre, en Slovaquie, il y eut bien un soulèvement national slovaque le 29 août 1944, soit après le retrait des partisans communistes, organisé par la résistance nationaliste et quelques autres groupes dont des partisans communiste (il y en avait partout), pour abattre le régime collaborationniste de Mgr Tiso. Cette révolte fut mise en déroute par les Allemands et ceux qui étaient à leur solde. Lorsque le régime communiste s’installa en Tchécoslovaquie, il en fit un soulèvement exclusivement communiste et on « oublia » soigneusement de mentionner la principale appartenance de ces combattants, à savoir les nationalistes slovaques et même des soldats révoltés de l’Armée Slovaque, entre autres.

On signale la présence de troupes de la 14. waffen-ss dans la régin de Žilina (et non Jylyna – pourtant le slovaque s’écrit en caractères latins !) en octobre 1944 avec des troupes du groupe Edelweiss et de la Hlinka Garda. Ces Ukrainiens étaient en effet en bonne compagnie mais il semble, d’après des témoignages slovaques que, s’ils combattirent les résistants déjà défaits et repliés dans les montagnes, ils eurent un comportement plus ou moins corrects à l’égard de la population civile.


Citation:
Concernant votre argument de ‘revêtir l’uniforme’. Avant les diviziinyky, cet uniforme fut porté par les gens de ‘Rolland’ et de ‘Nachtigall’. Et parmi eux par le ‘Héros de l’Ukraine’ (et le mien) – Roman Shoukhevych. Mais l’on a tellement parlé de Chuprynka récemment que je vous propose un autre objet de méditation : la vie du dernier commandant en chef de la Division.


Les bataillons Nachtigall et Rolland n’avaient rien à voir avec la SS ou les Waffen-SS. Ils se composaient chacun de 4 ou 500 hommes recrutés parmi les étudiants ukrainiens se trouvant en Pologne, Autriche ou Tchécoslovaquie. Ils furent tous les deux levés par l’OUN et combattirent séparément. De plus, le bataillon Rolland avait été habillé par les Allemands avec des uniformes provenant de la vieille UHA et portant ses insignes de grade alors que le bataillon Nachtigall portait les uniformes et les insignes de la Wehrmacht. Roman Chukhevytch en était le commandant adjoint, le chef du bataillon était le lieutenant allemand Theodore Oberlander, futur ministre du Chancelier Adenauer. Les deux bataillons furent dissous à la fin de l’année 1941 et transformés en bataillon de police auxiliaire destiné à combattre les partisans communistes en Volhynie.
Les officiers du bataillon démissionnèrent en 1942 pour protester contre la politique allemande en Ukraine. Tout le monde sait que Roman Chukhevytch rejoignit l’UPA de Volhynie, bras armé de l’OUN (b) avant d’en assumer le commandement suprême à la fin de l’année 1943.
Il ne fut jamais question pour lui de se joindre à une quelconque unité SS, même nommée 14. Waffen-SS Galizien. De toute manière, l’entrée dans la SS et la Waffen-SS était réservée jusqu’en 1943, lorsque les règles furent assouplie à la suite des défaites, aux Allemands du Reich et aux Volskdeutche de 1e et 2e catégorie. La SS n’était pas une simple armée, c’était aussi une élite politico-militaire du régime nazi.


Citation:
Pavlo Shandrouk est né en Volynie en1889 ; durant la 1ere Guerre Mondiale il est ‘chtabs-kapitan’ de l’armée du tsar ; pendant la Lutte de Libération – ‘polkovnyk’ de l’armée de la République Démocratique d’Ukraine ; en 1920 il participe à la "Wyprawa Kijowska", de retour derrière le Zbroutch il est interné en Pologne (Pilsudsky ayant trahit) ; en 1928, sur ordre du Gouvernement ukrainien en exil, il s’engage dans l’armée polonaise ; la veille de la 2 Guerre Mondiale – ‘podpulkownik’ – il reçoit le commandement de la 28 brigade ; il se distingue lors de la Campagne de Septembre (il recevra la plus haute décoration militaire polonaise - la Virtuti Militari) ; blessé, prisonnier de guerre en Allemagne, il est libéré en 1940 ; jusqu’en 1944 il dirige un cinéma de quartier ; en 1945 il est chargé par le Gouvernement en exil de présider le Comité National Ukrainien que l’Allemagne reconnaîtra comme allié de guerre ; promu ‘heneral-poroutchnyk’ il forme l’Armée Nationale Ukrainienne, dont la première Division vient de changer de dénomination : de la 14eme elle devient la première ; grâce à ses relations dans l’armée polonaise les diviziinyky ne seront pas extradés vers l’URSS et un certain nombre rejoindront l’armée de son ami Anders ; en 1949 c’est l’émigration aux Etats Unis, où il mourra en 1979.


Pavlo Chandruk, était un officier de l’UNR, dont le gouvernement en exil se trouvait à Varsovie à partir de 1926 et au cours de la seconde guerre. Il s’est engagé dans l’armée polonaise, sur ordre du gouvernement de l’UNR, d’abord en passant par la meilleure académie militaire polonaise. Ceci tout simplement parce qu’à cette époque, vers 1928-1931, la Pologne en accord avec le gouvernement en exil de l’UNR préparait l’invasion de l’URSS. La Pologne avait refondé l’Armée de l’UNR au moyen d’Ukrainiens émigrés dans ce pays – les Ukrainiens de Pologne étaient systématiquement exclus conformément aux accords Pilsudski-Petliura de 1919 – et d’autres exilés résidant dans divers pays européens. L’affaire tourna court à la suite de la crise de 1929 qui obligea de réduire drastiquement tous les budgets gouvernementaux, y compris celui de l’Armée, et à la signature du pacte de non-agression soviéto-polonais de 1932. Chandruk resta néanmoins dans l’armée polonaise avec laquelle il combattit en 1939 contre les Allemands. Il sera en effet décoré de la Virtuti Militari, mais dans les années 1960 et par le général Anders alors en exil lui aussi. Il ne commanda la 14. Waffen-SS Division devenue 1e Division ukrainienne que pendant deux semaines : du 24 avril au 8 mais 1945.


Citation:
Citation:
Finalement, pour ce qui des SS Résistants en France, il convient de préciser leur provenance.

Précisons. Outre les deux bataillons de Waffen-SS russes (dont l’un - ‘le bataillon Taras Chevtchenko’) que vous avez mentionnés…
Mais mieux vaut laisser la parole au prof. Kosyk :
Citation:
Outre les deux bataillons, d'autres Ukrainiens se sont engagés dans la Résistance. Ainsi, un groupe de maquisards ukrainiens a fait partie d'un bataillon de F.F.I. dans la région de Tours.

Ces hommes étaient d'anciens soldats du 6e régiment de la police SS. Créé en août 1943, en Galicie, ce régiment fut envoyé en novembre de la même année en France, а Tarbes, pour entraînement. Il fut dissout le 31 janvier 1944 et la plupart des hommes, notamment les jeunes, furent transférés dans la 14e division de la Waffen-SS (galicienne n° 1), dans le Gouvernement général (Pologne).

Selon le témoignage d'un des membres de ce régiment, les trois bataillons le composant devaient passer dans la Résistance grâce aux contacts établis avec un commerçant français de Tarbes. Mais le plan fut déjoué par les Allemands qui arrêtèrent les auteurs de ce projet. Les hommes qui n'avaient pas été transférés dans le Gouvernement général furent regroupés en bataillon de réserve. Finalement, celui-ci sera dissout en juin 1944. Embarqué par le train au début de juillet, le bataillon prit le chemin vers le nord. Non loin de Tours, le train subit un bombardement par des avions alliés. Profitant de la confusion, un groupe d'Ukrainiens est passé dans le maquis, emportant avec lui 4 mitrailleuses, 25 fusils, 10 mitraillettes, 80 grenades, des munitions et 4 chevaux.

Environ un mois plus tard, le groupe des maquisards ukrainiens, commandé par J. Kroukovskyi, établit le contact avec la Résistance française et fut rattaché au Groupe des FFI-Tours, commandé par le commandant Legrand.

Au sein de ce groupe français, l'unité ukrainienne a combattu du 3 août au 30 septembre 1944. Elle libéra notamment la ville de Loches, sous-préfecture d'Indre et Loire. Au cours de l'attaque de cette localité, deux Ukrainiens furent tués.

Au début d'octobre, le groupe ukrainien fut dissout et les soldats furent transférés dans la Légion étrangère.


Wolodymyr Kosyk, op. cit.


Mais que venait faire ce 6e Régiment de police ukrainienne de Galicie dans le sud de la France ? Le fait qu’il ait rejoint la 14e Waffen-SS Division ne dément en rien ce que j’expliquais sur la réorganisation de celle-ci après la branlée de Brody


Je ne vois rien de ce que vous écrivez qui contredise mes affirmations.

Ceux qui ont milité pour la fondation de cette 14. Waffen-SS Division étaient tous, vous le confirmez, des personnes ou des organisations proche des Allemands et qui le restèrent jusqu’à l’extrême fin de la guerre. De plus, elles étaient sans rapport, sauf l’OUN(m) d’une certaine manière, avec la réalité du combat qui se déroulait sur le terrain pour l’indépendance de l’Ukraine, à savoir celui mené par l’UPA.
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caduce62



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Réconciliation Ukraino-polonaise :
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090228170250.oi0fiiey.htm
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RomanoV



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 4:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A Kharkov j'avais eu la sympathie d'un vieu vendeur de fleur sur la rue Soumskaia me prenant pour un allemand alors que je suis français avec des origines italiennes. Ne pas oublier que sur le front de l'Est pendant la 2nde guerre mondiale les troupes de l'Europe sont allées jusqu'à Volgograd en Russie donc toute l'Ukraine était occupée.
Hitler prenait les slaves pour selon ses termes que je ne partage pas une " sous-race" alors qu'il était allié avec des musulmans en particulier des albanais les mêmes qui font du trafic depuis quelques années en Ukraine et plus particulièrement dans l'Est du pays.
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Paul



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RomanoV a écrit:

Hitler prenait les slaves pour selon ses termes que je ne partage pas une " sous-race"


Pour Hitler, dans ‘Mein Kampf’, les Untermenschen (sous-hommes, abrutis, dégénérés, etc.), c’à-d les « races inférieures », comprenaient les Juifs mais aussi les Slaves et plus particulièrement les Tchèques, Polonais, Russes et Ukrainiens. Les Obermenschen (sur-hommes) comprenaient les Allemands et quelques peuples « germaniques » racialement « supérieurs ».

Selon Hitler, les « races inférieures » ont l’obsession de se métisser avec les « races supérieures » car c'est le seul moyen pour elles d’assurer leur survie. Ce métissage est source de « dégénérescence » et de « décadence » de la « race supérieure » initiale.
Pour éviter qu’un tel phénomène ne s’accentue (l’Allemagne était, selon lui, déjà « menacée »), il faut asservir les peuples « inférieurs » aux « races supérieures ». De même, tout autre peuple « supérieur » doit être éliminé sans délai car il constitue un danger.
En conclusion, il faut que le peuple « aryen » menacé de métissage par la « race inférieure » ou un autre peuple « supérieur », élimine l’autre s’il veut garantir sa survie.

Il ne fait aucun doute que, si l’Allemagne nazie avait vaincu, la majorité des Slaves auraient subi le même sort que les Juifs et pour les mêmes raisons.
La minorité qu’ils auraient préservés car jugés utiles pour la machine économique allemande, aurait subi le sort réservés aux Polonais mis à la disposition d’Himmler au cours de la seconde guerre : soumission totale, études limitées à une ou deux années pour leur permettre d’apprendre tout au plus la lecture (pas l’écriture !) et à compter jusqu’à 500, puis mise au travail au service des industriels allemands ou des organismes d’Etat de la « race des seigneurs ».
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Matt
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 10:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Paul, je suis féru de la seconde guerre mondiale.
Mais je veux quand même exprimer mon dégout face à l'oppression nazie (ou tout autre du reste).
Je ne sais pas si ce forum est le meilleur pour "ressortir" ces horreurs.
Ceci dit en passant. Wink
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Paul



Inscrit le: 20 Jan 2007
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2009 11:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Matt a écrit:
Paul, je suis féru de la seconde guerre mondiale.
Mais je veux quand même exprimer mon dégout face à l'oppression nazie (ou tout autre du reste).
Je ne sais pas si ce forum est le meilleur pour "ressortir" ces horreurs.



Bonjour Matt,

Moi-même, je suis révolté par tous les crimes commis au cours de ce XXe siècle que nombre d’historiens qualifient de siècle le plus violent de l’Histoire de l’humanité.

Mais nous sommes sur le Forum Histoire, et pour la compréhension des évènements, et pour celle des lecteurs, il est obligatoire de relater ce qui a pu causer toutes ces violences.

Un raccourci permet par exemple de comparer les idéologies totalitaires communistes et nazies en substituant le terme « race inférieure », utilisé par cette dernière, par « ennemi de classe », terme très élastique qui fait partie du vocabulaire de la première.

L’Histoire ne peut se limiter à la relation des exploits des héros qui, s’ils sont vaincus, meurent « proprement » d’une balle en plein front à la tête de leurs hommes. Les choses sont beaucoup plus complexes et les images d’Épinal n’ont plus cours aujourd’hui. Ca ne signifie pas non plus qu’il faille, à l’opposé, se complaire dans l’exposition des faits les plus abominables.

En fait il faut raison garder et si on veut décrire une période déterminée, il faut en dresser le tableau le plus complet possible sans cacher les choses positives ni celles qui le sont moins. L’Histoire est faite par des hommes et les plus grands ont aussi leurs qualités et leurs défauts, leur grandeur et leurs petitesses comme tout un chacun.

De toute manière, une présentation, d’où quelle vienne, est toujours sujette à discussion. Les avis sur un même thème peuvent diverger selon qu’on privilégie tel ou tel point de vue ou suivant les a priori conscients ou non de celui qui les émet. Il faut aussi que celui qui fait un exposé ait l’humilité de reconnaître qu’il ne sait pas tout !

Et heureusement ! Sinon nous en serions toujours à l’époque de la pensée unique de triste mémoire que certains nostalgiques regrettent encore aujourd’hui.

Bonne journée !
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Svoboda
Invité





MessagePosté le: Mar Mar 17, 2009 11:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:

C'est pourquoi j'estime qu'il est de mon devoir de mettre les points sur les i.

Votre devoir ...dans quel but ?
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